Interview exclusive de Nicolas Sarkozy accordée à l'hebdomadaire israélien Jerusalem Post édition française. Edition du mardi 1er mai, n° 839 avec l'Agence NEWS Press
“Je défends le droit d’Israël à se protéger”
Nicolas Sarkozy, le candidat de l’Union pour un mouvement populaire, s’adresse aux Israéliens
entre les deux tours. Etape choisie du sprint final
Propos recueillis par David Reinharc et Alexandre Del Valle
Les résultats du premier tour des élections présidentielles en France témoignent de la popularité de Nicolas Sarkozy auprès des électeurs franco-israéliens. 82 % ont voté pour lui. A la veille du second tour des élections, le candidat UMP a tenu à partager sa vision de la France, de l’Europe et du Moyen-Orient par le biais du Jerusalem Post édition française.
– Vous avez en Europe et ailleurs dans le monde l’image d’un homme de droite aux positions sécuritaires et libérales, sans oublier votre “atlantisme”, pro-israélien et pro-américain qui plaît à beaucoup aux franco-israéliens mais moins à la gauche européenne. Jugez-vous cette perception fidèle et juste ?
– Eh bien dites moi, je crois que vous n’avez rien oublié. Il y a là la liste complète des traits les plus caricaturaux généralement utilisés par tous ceux qui en général ne sont pas très bien intentionnés à mon égard. Cette perception n’est évidemment ni fidèle ni juste. J’ai voulu être le candidat d’une droite républicaine enfin décomplexée de ne pas être la gauche, d’une droite sûre de ses valeurs : le travail, l’autorité, la primauté de la victime sur les délinquants, l’effort, le mérite, le rejet de l’assistanat, de l’égalitarisme et du nivellement par le bas. Cela fait-il de moi un homme de la droite dure ?
Je me suis employé dans mes responsabilités ministérielles à combattre et à faire reculer une insécurité qui avait littéralement explosé sous le gouvernement de gauche de Lionel Jospin.
J’ai obtenu des résultats significatifs et j’estime qu’ils devront être confortés demain par une amélioration de l’ensemble du fonctionnement de la chaîne pénale, en particulier pour mieux lutter contre la récidive et le sentiment d’impunité des mineurs multi-réitérants. Cela fait-il de moi un homme aux positions sécuritaires ?
En matière économique, je suis avant tout un adepte du pragmatisme. Je crois aux libertés économiques. Je crois à l’économie de marché. Mais je sais aussi que le marché ne dit pas tout et ne peut pas tout. Je crois au volontarisme politique en matière industrielle et technologique, et je ne regrette pas d’avoir fait le choix d’intervenir pour sauver Alstom, une entreprise redevenue florissante. Cela fait-il de moi un libéral ?
Je suis viscéralement attaché à l’indépendance de la France et de l’Europe vis-à-vis de quelque puissance que ce soit. Et je déplore que l’Union européenne ne fasse pas preuve de davantage d’unité, de réalisme et d’autonomie dans ses relations économiques et commerciales avec les autres régions du monde, comme dans sa politique étrangère et de défense. Je ne vois pas là d’incompatibilité avec le fait de considérer les Etats-Unis comme une grande démocratie avec laquelle nous avons beaucoup de valeurs communes et des liens historiques indéfectibles. Pas plus que je ne vois d’incompatibilité entre la reconnaissance du droit des Palestiniens à disposer d’un Etat viable et le fait de considérer la sécurité d’Israël comme non négociable. Cela fait-il de moi un “atlantiste”, un “pro-israélien” et un “pro-américain” ? C’est une lecture qui à tout le moins manque de la plus élémentaire subtilité. La vérité, c’est que ceux qui disent cela sont des anti-Israéliens et des anti-Américains. Qu’ils s’assument au lieu de dénigrer les autres.
– Pouvez-vous dresser un bilan et une prospective pour le futur de l’institution du Conseil français du culte musulman et du dialogue entre le gouvernement français et le chef du conseil, Dalil Boubaker ?
– Je me suis effectivement fortement impliqué dans la création du CFCM, l’instance représentative des musulmans de France et de ses prolongements régionaux que sont les
25 CRCM. Pourquoi ? Parce que je préfère un islam de France, en phase avec les valeurs et les règles de notre République, à un islam en France qui resterait soumis à des influences étrangères.
Le CFCM rassemble les différents courants de pensées des musulmans et permet qu’un dialogue s’instaure entre eux, mais aussi, bien sûr, avec les pouvoirs publics et les autres composantes de la société française.
Concrètement, le CFCM s’occupe de la construction de mosquées, de la gestion des carrés musulmans dans les cimetières, de l’organisation des fêtes religieuses, de la nomination des aumôniers dans les hôpitaux, les lycées et les prisons, mais aussi de la formation des imams.
Le bilan du CFCM depuis sa création en 2003 est pour moi positif et encourageant. D’ailleurs, je suis persuadé qu’aucun gouvernement à l’avenir, quel qu’il soit, ne remettra en cause son existence et ses finalités.
– La sécurité et l’immigration sont les thèmes sur lesquels vous avez le plus travaillé en tant que ministre de l’Intérieur. Que pensez-vous de la directive européenne, qui porte à la fois sur l’échange des données entre les divers services d’intelligence et sur l’harmonisation des lois qui règlent l’arrivée des clandestins ?
– Vous faites sans doute allusion à la proposition de directive concernant le retour des immigrés en situation irrégulière. La Commission européenne a estimé qu’il était nécessaire de franchir un nouveau cap dans l’harmonisation des procédures d’éloignement.
C’est indéniablement une bonne chose, à condition toutefois que les Etats puissent conserver encore une certaine marge de manœuvre.
Quant à la coopération en matière d’échange d’informations entre les différents pays européens, je la crois indispensable, que ce soit pour lutter contre l’immigration clandestine, notamment au moyen du futur système d’information sur les visas, ou contre les réseaux de criminalité organisée qui prospèrent en exploitant la misère et le désespoir des hommes.
Plus largement, je souhaite que les Etats européens puissent aller plus loin demain dans l’approfondissement de la coordination de leurs politiques en matière d’immigration, d’asile et de contrôle des frontières. Dans mes responsabilités de ministre de l’intérieur, j’ai d’ailleurs eu l’occasion de soumettre à nos partenaires des propositions en ce sens.
– Vous avez souvent déclaré vouloir revoir la loi sur la laïcité de 1905. Comment pensez-vous que celle-ci puisse être modifiée et vers quelle direction ?
– Il n’a jamais été question pour moi de toucher aux principes fondamentaux de la loi de 1905. Cette loi n’est pas une loi de prohibition mais une loi de clarification des relations entre l’Etat et les religions. C’est une loi de tolérance qui assure tout à la fois la liberté de conscience et la neutralité de l’Etat, autrement dit l’égalité des cultes devant la puissance publique.
J’ai simplement souhaité qu’une réflexion s’engage sur la nécessité de procéder à un nouveau toilettage, afin de prendre en compte une réalité nouvelle : le fait que la religion musulmane, qui est aujourd’hui devenue la deuxième religion de France après la religion catholique, était quasiment inexistante sur notre territoire en 1905. Je rappelle d’ailleurs que cette loi a été amendée à treize reprises ! Un rapport d’experts, qui m’a été remis en septembre dernier me recommandait d’aménager la législation afin de donner aux communes la possibilité, dûment encadrée, d’aider si nécessaire à l’investissement cultuel.
Si cette question mérite sans doute d’être étudiée, c’est notamment parce qu’il n’est pas juste que les fidèles de certaines confessions apparues récemment sur notre territoire rencontrent des difficultés pour pratiquer leur culte. Je ne pense pas néanmoins qu’il soit opportun de légiférer sans avoir auparavant obtenu un très large consensus. Pour légiférer sur ces questions délicates, l’accord de la grande majorité des Français et des différentes communautés cultuelles me semble indispensable.
– Vous savez que la question du Liban nous préoccupe beaucoup en tant que pays voisin. Au Liban, les soldats européens se sont conformés à la résolution de l’ONU pour une force multilatérale le long de la frontière avec Israël. Certains rapports des Nations unies signalent le réarmement du Hezbollah. Pensez-vous que la mission Finul doive être repensée afin d’être efficace ?
– La mission “Finul 2”, mise en place par la résolution 1701 du Conseil de sécurité des Nations unies, s’était vu confier un mandat réaliste, celui d’assurer un cessez-le-feu durable entre parties libanaises et Israël. Elle y est globalement bien parvenue jusqu’à aujourd’hui, sans aucun doute d’ailleurs parce que la France, sous l’impulsion vigilante de Jacques Chirac, avait exigé dès le départ que les conditions d’efficacité de l’action de la force internationale soient réunies : un mandat clair et renforcé par rapport à la Finul, des règles d’engagement prédéfinies.
Pour autant, l’équilibre reste fragile dans la région. Le désarmement des milices en particulier, fondamental pour la stabilité, doit rester un sujet majeur de préoccupation pour le gouvernement libanais. Plus qu’à la Finul 2, c’est à ce dernier d’organiser l’abandon des armes par les milices et d’empêcher le réarmement de certaines d’entre elles en assurant un véritable contrôle de la frontière syro-libanaise.
Ce qui est souhaitable, c’est que le processus politique libanais puisse redémarrer, que les Libanais reprennent pleinement leur destin en mains et retrouvent le chemin du dialogue interne. Le dépôt des armes aux autorités légitimes du Liban serait le meilleur gage d’un retour durable à la paix.
– Que pensez-vous du plan de paix saoudien lancé au printemps 2002 remis à l’ordre du jour, et plus particulièrement du “retour des réfugiés” comme “condition obligatoire*” ?
– Comme vous le savez, la France a soutenu depuis 2002 l’initiative saoudienne en faveur de la paix, comme elle a soutenu les efforts de tous ceux qui ont cherché à régler par la voie pacifique le conflit israélo-palestinien.
Pour ma part, je considère cette initiative, récemment relancée au sommet de Riyad, comme utile pour permettre la relance du processus de paix. Si l’on veut la paix et la stabilité, il faut bien commencer par se parler, en particulier entre voisins. On ne sortira de l’impasse actuelle que par une solution négociée, dont le sort des réfugiés est un élément.
Ceci étant dit, je suis évidemment soucieux de l’équilibre entre d’une part, le droit d’Israël à la sécurité et à la reconnaissance de ses voisins, d’autre part le droit des Palestiniens à un Etat. Je suis très profondément attaché à cet équilibre.
Il n’y a de solution viable et durable que dans la garantie qu’Israël ne se verra pas menacé dans son existence, mais aussi dans la réaffirmation de la vocation des Palestiniens à s’organiser en un Etat viable.
– La barrière de sécurité érigée par Israël relève-t-elle, selon vous, de l’article 51 de la charte des Nations unies, reconnaissant le droit de légitime défense d’Israël face aux attentats terroristes ? Pensez-vous que le Hezbollah devrait être inscrit par l’UE et la France sur la liste des organisations terroristes ?
– Vous le savez, je défends le droit d’Israël à se protéger contre les agressions extérieures, en particulier lorsqu’elles prennent la forme d’actes aussi lâches et aveugles que des actes terroristes. Mais les mesures prises ne doivent pas condamner la recherche d’un règlement négocié de la paix. Elles doivent être appropriées et proportionnées.
Par ailleurs, la paix d’Israël dépend aujourd’hui largement du renforcement des capacités de police et de maintien de l’ordre dans les territoires palestiniens. Elle dépendra demain du caractère viable de l’Etat palestinien, notamment de sa continuité.
S’agissant du Hezbollah, je comprends que l’on puisse se poser la question que vous évoquez compte tenu de l’attitude de cette organisation et des moyens auxquels il lui arrive de recourir. Je ne suis pas convaincu cependant de l’utilité d’avoir un tel débat dans le contexte libanais où il faut rechercher l’apaisement. Je ne peux qu’être favorable à l’application dans toutes ses dispositions de la résolution 1559, qui prévoit notamment le désarmement du Hezbollah. Si celui-ci est le parti politique qu’il dit être, qu’il se comporte vraiment comme tel et dépose enfin les armes.
– Vous souhaitez relancer la construction de l’Europe par un traité simplifié, à soumettre au Parlement par le biais d’une convention démocratique nommée ad hoc. Quelles sont les alliances que vous allez bâtir, avec vos partenaires européens, pour y parvenir ? Contre la Turquie en tant que membre permanent de l’UE, vous avez lancé l’idée d’une Union de la Méditerranée. Avez-vous une politique méditerranéenne ?
– Cela fera bientôt deux ans que l’Europe est en panne en raison du rejet par deux pays fondateurs, dont la France, du Traité constitutionnel européen. On peut le regretter, mais on ne peut pas faire autrement que d’en prendre acte et essayer d’imaginer des alternatives pour sortir ensemble de la crise actuelle. Car il ne sera pas possible de relancer l’Europe et de bâtir de grands projets européens pour préparer l’avenir avec les institutions actuelles qui n’ont pas été conçues pour une Union européenne à 27 membres.
Mais deux ans d’immobilisme, cela suffit. Quand le projet européen n’avance pas, il recule, et il recule d’autant plus vite que le monde évolue de façon accélérée et qu’il ne nous attend pas. Alors, en attendant des refontes plus ambitieuses qui ne pourront intervenir au mieux avant les prochaines élections au Parlement européen, c’est-à-dire pas avant 2009, je propose de reprendre sans tarder les dispositions les plus consensuelles de la première partie du projet de Traité constitutionnel. C’est que j’appelle le Traité simplifié. Je suis convaincu qu’un consensus entre les différents Etats membres peut être rapidement trouvé sur cette base. J’ai confiance dans la bonne volonté, le réalisme et le désir d’avancer de l’ensemble de nos partenaires.
S’agissant de la Turquie, c’est un grand pays et un grand allié pour lequel j’ai beaucoup de respect. Si je suis opposé à son adhésion, ce n’est pas parce que je suis contre la Turquie mais parce que je suis pour l’Europe politique. Il me semble en effet qu’il y aurait une contradiction fondamentale entre l’adhésion de la Turquie et le projet d’une Europe plus intégrée sur le plan politique.
L’Union européenne ne peut s’étendre indéfiniment et doit avoir des frontières. Et il me semble que pour des raisons historiques, géographiques et culturelles, la Turquie n’a pas vocation à se situer à l’intérieur de ces frontières. Sauf à ce que ces frontières soient communes demain avec la Syrie ou l’Irak, ce qui me semble difficilement acceptable. Je vous rappelle par ailleurs que lorsque la perspective d’une adhésion de la Turquie a été envisagée, c’était il y après de 45 ans et qu’à l’époque, il s’agissait d’adhérer à un marché commun, à une union douanière, pas à une union politique.
Je plaide donc pour l’établissement d’un partenariat stratégique, économique et aussi culturel privilégié avec la Turquie comme avec d’autres Etats du pourtour méditerranéen. L’union euro-méditerranéenne que j’ai proposée s’inscrit dans ce cadre. L’Europe à l’évidence, à commencer par la France et l’Italie, ne peut tourner le dos à la méditerranée qui est une donnée structurante de son identité comme de sa stabilité.
– L’Iran est une menace toujours plus imminente. Certains pays comme la France, l’Espagne ou l’Italie sont pour une ligne de dialogue plus accentuée par rapport à d’autres membres de la communauté internationale. Quelle est votre position par rapport au régime de Mahmoud Ahmadinejad ?
– Sur l’Iran, je veux être une nouvelle fois très clair. Il est inacceptable et dangereux que l’Iran se dote d’une capacité nucléaire militaire. Il appartient à l’Iran de rétablir la confiance sur la nature de ses activités nucléaires. C’est ce que le Conseil de sécurité des Nations unies a signifié à Téhéran en votant à l’unanimité la résolution 1737.
L’important dans cette crise est de maintenir la fermeté et l’unité de la communauté internationale face à cette épreuve de vérité pour sa détermination à contenir les risques de prolifération. C’est bien le sens de l’action des Européens depuis 2003. Cette politique de fermeté et de dialogue est aujourd’hui partagée par l’ensemble des membres permanents du Conseil de sécurité. C’est dans cette continuité que s’inscrira mon action si je suis élu.
S’agissant de M. Ahmadinejad, je vous rappelle les propos que j’ai déjà tenus sur son attitude et ses positions. Ses interventions appelant à la destruction d’Israël ou niant la réalité de la Shoah sont totalement inadmissibles et irresponsables. Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’elles aient été partagées par une majorité d’Iraniens, loin de la même. n
– Citation du prince héritier Abdallah, Ashark al Awsat, 11 mai 2002.
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“J’appelle à une participation plus importante pour le deuxième tour”
Créditée de 9 % de votes des électeurs français inscrits aux listes électorales en Israël, la candidate socialiste Ségolène Royal a tenu à faire répondre son porte-parole Julien Dray aux questions du Jerusalem Post édition française
Propos recueillis par
Hélène Schoumann
– Quel message adressez-vous à la majorité française en Israël qui s’est prononcée massivement en faveur de Nicolas Sarkozy au premier tour ?
– Ces résultats marquent une très faible participation de la population française résidant en Israël. C’est dommage car l’élection présidentielle concerne l’ensemble des citoyens français, qu’ils vivent en métropole ou à l’étranger. J’appelle donc à une participation plus importante pour le deuxième tour.
– Quel rôle doit jouer la France dans l’évolution du processus de paix au Proche-Orient ? Tenez-vous au renforcement des liens bilatéraux entre les deux pays déjà enclenché ? Si oui, Pourquoi ?
– La France, en tant que membre permanent du Conseil de Sécurité des Nations unis, mais aussi par son histoire, est attachée à un certain nombre de principes. Le premier d’entre eux est le droit des peuples à disposer d’un Etat aux frontières sûres et reconnues.
De ce point de vue, la France est inflexible, depuis la création d’Israël, à ce que cet Etat puisse vivre en paix avec ses voisins et que sa sécurité soit totalement garantie. Sa sécurité sera d’autant plus assurée si le peuple palestinien dispose d’un Etat souverain. La naissance de cet Etat doit permettre la stabilisation et la sécurité de la région.
C’était là tout le sens de la visite de Ségolène Royal à la fin de l’année 2006.
Si elle est élue présidente de la République, il y aura dans la région une politique plus volontaire de la France, mais aussi de l’Europe pour qu’un processus de paix aboutisse sérieusement.
– Comptez-vous rappeler, maintenir ou renforcer la force française au sein de la Finul au Sud Liban ?
– Notre responsabilité est de faire respecter le droit international. La mission de la Finul n’étant aujourd’hui pas achevée, la présence de la France en son sein doit donc être maintenue.
– Ségolène Royal a déclaré vouloir parler “avec tout le monde” : selon vous, que doit faire la France vis-à-vis du Hezbollah ?
– Le Hezbollah est, d’une certaine manière, une forte composante de la vie politique libanaise. Il est, qu’on le veuille ou non, incontournable dans toute solution à la crise actuelle. Pour autant, la France ne peut pas admettre que le Hezbollah remette en cause la sécurité d’Israël.
– Etes-vous partisan d’un renforcement des sanctions envers l’Iran, si Téhéran ne déclare pas vouloir cesser tout développement de ses infrastructures nucléaires ?
– Oui, comme l’a dit très nettement et sans ambiguïté Ségolène Royal, position qu’elle est la seule à défendre avec une telle constante en France comme à l’échelle internationale.
Certains l’avaient d’ailleurs regardé de haut il y a quelques mois. Ils rient malheureusement jaune aujourd’hui. Car c’est elle qui a raison quand elle dit que la frontière entre le nucléaire civile et militaire est infime, tant que l’Iran n’acceptera pas les contrôles de l’AIEA (Agence internationale de l’énergie atomique, ndlr).
– Etes-vous favorable au maintien du gel des fonds européens consentis à l’Autorité palestinienne maintenant qu’est formée une coalition Hamas Fatah, au moins jusqu’à la libération du franco-israélien Gilad Shalit ?
– A ce stade, la libération du soldat Gilad Shalit est un préalable.
Une telle libération doit permettre le rétablissement des aides, étant entendu que ces aides doivent se faire sur des projets et que la communauté internationale doit vérifier que c’est la population palestinienne qui en bénéficie.
Il est évident que le gel de l’aide ne peut que susciter la radicalisation et faire le jeu des extrémistes.
– Que proposez-vous contre les actes antisémites qui ont traversé la France ces dernières années ?
– Il y a une renaissance d’un antisémitisme moderne qui s’est caché ces dix dernières années derrière une rhétorique antisioniste. Cette rhétorique doit être sévèrement combattue, d’abord par l’éducation, ensuite, par une répression sévère de tous les comportements et actes antisémites.
Le gouvernement actuel n’a malheureusement pas fait cela comme il convenait. Il a, comme dans beaucoup de domaines, beaucoup parlé et peu agi.
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Vous savez que la question du Liban nous préoccupe beaucoup en tant que pays voisin. Au Liban, les soldats européens se sont conformés à la résolution de l’ONU pour une force multilatérale le long de la frontière avec Israël. Certains rapports des Nations unies signalent le réarmement du Hezbollah. Pensez-vous que la mission Finul doive être repensée afin d’être efficace ? 
